Germanen oder Kelten ?

http://ulfhednar.org/ausstattung/

Seit 2010 gibt es doch einige neue Erkenntnisse in dieser Frage. Deshalb schreibe ich diesen Artikel neu.

Zu Beginn der Bronzezeit vor etwa 5.000 Jahren sind die Indogermanen mit R1b1a2 über den Donauraum in Mitteleuropa eingedrungen. Anschließend haben sie sich ausgehend von Deutschland aufgeteilt und ganz Westeuropa unterworfen.

Später gab es in Deutschland eine Mutation, die heute als U106 bezeichnet wird. Diese gilt als Marker für Westgermanische Zugehörigkeit. Diese Indogermanen haben sich bis zur Nordsee und weiter westlich bis in die heutigen Niederlande ausgebreitet. Vor etwa 3.000 Jahren sind deren Nachfahren über Dänemark nach Südnorwegen und Südschweden vorgedrungen.

Es müssen auch solche mit R1b1a2 – U106 nach Süddeutschland und Österreich bis zu den Alpen zurückgewandert sein. Der Zeitpunkt ist unbekannt.

Zum Ende der Römerzeit sind die Angeln und die Sachsen in England eingewandert.

Diese Karte zeigt die Westgermanischen Nachkommen in Mittel- West- und Nordeuropa

Jene Gruppe, die zuerst von Deutschland in Frankreich eingefallen ist, hat später die Britischen Inseln und auch Spanien erobert. Das waren die Proto-Kelten. Dort gab es auch eine Mutation L21, die aber nur auf den Britischen Inseln und in der Bretagne häufig ist. Das gilt als Marker für die Keltische Zugehörigkeit, wobei im Großteil von Frankreich diese Variante selten vorkommt.

Diese Karte zeigt die keltische Variante R L21

Von den Römern wurde alle Völker nördlich des Römerreiches als Barbaren bezeichnet, unabhängig von deren Volkszugehörigkeit, Kultur und Sprache.

Vor etwa 3.000 Jahren nahm die Keltische Kultur ihren Ausgang mit der Hallstatt-Zeit und breitete sich von dort aus. Später kam die La Tene Zeit mit einer weiteren Ausdehnung dieser Kultur. Sie umfasste Süddeutschland bis zu den deutschen Mittelgebirgen und einen Sektor östlich vom Rhein bis zur Nordsee.

Man kann das so formulieren. Die dortigen Bewohner hatten eine germanische Abstammung und eine keltische Kultur. Die keltische Kultur war eben nicht an eine bestimmte Abstammung gebunden.

Die keltische Kultur erreichte auch die Britischen Inseln. Das keltische Kernland war aber Gallien während der Römerzeit.

eine Imagination – der Indogermane als Filmfigur

Ergänzung am 12.06.2016

Etwa die Hälfte der R1b1a2 Männer in Deutschland hat den westgermanischen Marker U106; ein geringer Teil hat noch den italienisch-keltischen Marker U152 (=R-S28), besonders in der Region um Freiburg und im Rheinland; die anderen 30 % sind nicht definiert, man kann diese Männer nicht den Kelten oder Gemanen zuordnen.

Verteilung der Nachkommen von R1b1a2 – R-S21 = U106 = westgermanischer Marker

Verteilung der Nachkommen von R1b1a2 – R-S28 = U152 = italienisch keltischer Marker

Ergänzung am 01.03.2017

Folgende Y-DNA Varianten sind bei den Germanen-Völkern häufig:

1 . I1 und I2 = Alteuropäisch – in Deutschland ausgehend von der Schönfelder Kultur

2 . R1b1a2 = Westliche Indogermanen – in Deutschland von Süddeutschland, Westdeutschland bis Norddeutschland (Schleswig Holstein)

3 . R1a1a = Östliche Indogermanen – in Deutschland von Brandenburg bis Ostpreussen (Goten, Burgunder, teilweise die Elbe-Germanen,…) – ausgehend von der Schnurkeramik-Kultur.

ad 2) Etwa die Hälfte der R1b1a2 Männer in Deutschland gehört zur Untergruppe U106; R1b1a2 wird auch mit der Glockenbecher-Kultur in Zusammenhang gebracht, das betrifft aber nur einen Teil von Deutschland.

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Bei den R1a1 Varianten und deren Nachkommen ist die Zuordnung zu einzelnen Völkern nicht so leicht möglich. Die R1a1a M458 = Western Slavic ist auch in Nord-Ost-Deutschland stark vertreten. Das ist Slawisch und Ost-Germanisch. R1a1a – Z280 = Baltisch verteilt sich auf das gleiche Gebiet – etwas mehr östlich (Baltikum). R1a1 – L664 = vorwiegend Skandinavisch und vorwiegend Germanisch.

Das ist R1a1 – Z280 = Baltic Carpathian – Ostsee-Germanen und Balten

r1a1-baltic-carpathian-25


der Vollständigkeit halber belasse ich den ursprünglichen Artikel hier zum Vergleich:

Germanen 4

Auf der ganzen Welt wurden schon viele Tests nach der genetischen Abstammung der Menschen durchgeführt. In Westeuropa dominiert die männliche y-Haplogruppe R1b, welche vorwiegend den Kelten zugeordnet wird. In Nord- und Osteuropa hat die y-Haplogruppe R1a einen hohen Anteil. Das sind die Germanen und Slawen.

Die weiblichen mt-Haplogruppen sind über ganz Europa verteilt, wobei es schon auch Häufungspunkte der einzelnen Variationen gibt. Jede mt-Haplogruppe unterteilt sich wieder in viele Untergruppen, sodaß nur mehr ein Biologe sagen kann, ob ein Testergebnis den Germanen oder den Kelten zugeordnet werden kann.

Die Ergebnisse in Deutschland sind paradox. So wird, abgeleitet von den weiblichen Gruppen, etwa 50 % germanische Abstammung festgestellt. Hingegen haben nur 15 % der deutschen Männer die germanische y-Haplogruppe R1a, wobei noch ein Teil davon den Slawen zugeordnet wird. Allerdings haben 25 % die Haplogruppe I, das sind Wikinger Nachfahren, also auch Germanen.

Die y-Haplogruppe R1b kommt in Deutschland mit 45 % sehr häufig vor. Die Humangenetiker der Firma Igenea leiten davon 45 % keltische Abstammung ab.

So stand nun in einer Zeitung zu lesen: Deutsche Frauen sind deutscher als deutsche Männer. (unten der link dazu)

http://www.bild.de/BTO/news/2007/11/25/gen-analytiker/deutsche-frauen.html

Es ist wirklich so, dass in der Westhälfte von Deutschland die Gruppe R1b deutlich überwiegt.

Es stellt sich nun die Frage, waren die Völker zwischen Rhein und Elbe germanisierte Kelten (mit germanischer Sprache), oder gilt in diesem Fall die Zuordnung zu den Kelten nicht, weil das eine Fehlinterpretation der Humangenetiker ist.

Weiters gibt es noch wilde Spekulationen zu diesem Sachverhalt. So hätten die germanischen Männer infolge der vielen Kriege und der Völkerwanderung eine kurze Lebenserwartung gehabt, wodurch die germanischen Witwen eben andere Männer nehmen mussten. Diese Interpretation gefällt mir gar nicht, weil in diesem Fall die Keltischen Männer auch in den Krieg gezogen und ebenfalls nicht mehr zurückgekommen wären.

Eine andere Möglichkeit wäre, die Kelten zwischen Rhein und Elbe hätten öfters Germanenstämme besiegt und deren Frauen mitgenommen (was ist wohl dabei mit den Germanen Männern passiert?).

Ich bin neugierig, welche Antworten es in Zukunft zu diesem Thema gibt, und was die blog Leser dazu sagen.

Anmerkung vom 10.09.11: Mit dem heutigen Wissensstand würde ich diesen Eintrag nicht mehr schreiben. Heute weiß ich, dass an der Ethnogenese der Germanen mehrere Volksgruppen (Völker) beteiligt waren. Das sind die alteuropäischen Leute mit I1 und I2b, welche vorwiegend nördlich der deutschen Mittelgebirge lebten, weiters die Indogermanischen R1b Leute, die ausgehend vom Donauraum bis an die Nordsee vorgerückt sind, ebenso die Indogermanischen R1a Bewohner an der Elbe und an der Ostsee, auch im Gebiet von Polen.

Preisfrage: Woher stammt die Deutsche Sprache?

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Germanen oder Kelten ?

16 Gedanken zu “Germanen oder Kelten ?

  1. Also mir ist das sowas von egal! Ich mag diese Suche nach; Wer ist nun germanischer oder deutscher als der / die Andere überhaupt nicht. Das erinnert schon wieder an die Frage nach dem „Arischen“.

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  2. Mich interessiert der Werdegang der Menschheit sehr, dabei denke ich überhaupt nicht an die Arier.

    Wir Europäer sind eben stark vermischt, wobei keine Herkunft als schlecht zu bezeichnen ist.

    Für mich ist es merkwürdig, wenn viele Leute noch immer wortwörtlich an die Schöpfungsgeschichte der Weltreligionen glauben.

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  3. vielen Dank für den link !

    Ich habe die Studie gelesen. Die Angaben aus Norwegen decken sich bezüglich der mt-DNA mit meinen Informationen.

    Die Resultate bez. der y-DNA sind in einer mir nicht bekannten Bezeichnung angegeben, daher kann ich sie nicht interpretieren.

    Mich würden vor allem die aktuellen Werte von Deutschland interessieren. Damals waren 45 % R1b und 15 % R1a. Ist das Verhältnis heute anders ?

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  4. eine Anmerkung vom 09.07.10:

    Die Firma Igenea bezeichnet jetzt einen Teil der R1b Männer als germanisch (in der direkten männlichen Abstammung).

    Damit sind offensichtlich die Westgermanen gemeint, welche vor 1500 Jahren zwischen Rhein und Elbe siedelten und die Vorfahren der heutigen Deutschen sind.

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  5. Aiaiai was ist das denn für ein Humbug
    R1b soll germanisch sein? Ja und ich hab gehört dass schwarz Afrikaner genau wie Deutsche auch Germanen nur glaube ich nicht alles was man mir erzählt

    Zitat: „25 Prozent entstammen der Haplogruppe 1, Skythen und Wikinger. Sie ist etwa 20 000 Jahre alt und wanderte vom Norden in den Süden, wird auch „Wikingerstamm“ genannt.“
    Also, es gibt keine „Haplogruppe 1“! Die Redakteure haben sich wohl verlesen, denn es gibt eine Haplogruppe I, die ihrerseits Untergruppen bildet. Menschen mit jenem Y-Chromosom sind tatsächlich vor 20.000 Jahren aus dem Nahen Osten nach Europa eingewandert, und nicht wie von BILD behauptet „vom Norden in den Süden“! Ihre höchsten Konzentrationen finden sich in Skandinavien, Mitteldeutschland und auf dem Balkan, was wohl die pauschalen und bildungsfreien Zuweisungen wie „Wikinger“ und „Skythen“ erklärt. Übrigens liegen zwischen Skythen (Indoiraner) und Wikingern (Nordgermanen) gut 1500 Jahre.

    Zitat: „15 Prozent der Deutschen gehören zur Haplogruppe R1a, die Wikinger und Slawen umfasst. Sie ist vor 30 000 Jahren in Nordasien entstanden und heute vor allem in England und Osteuropa verbreitet.“
    Schmerz lass nach!! Die Haplogruppe R1a ist vor etwa 15-10.000 Jahren oberhalb des Kaspischen Meeres aufgetreten, und ist heute in Österreich, Tschechien, Polen, in baltischen Ländern (auch Königsberg) Nordukraine und bei den Sorben vertreten. R1a kommt in England so gut wie gar nicht vor!

    Zitat: „„Hebräischer Stamm“ heißt die Haplogruppe J, da ihr 40 Prozent aller Juden angehört. In Deutschland ist sie mit zehn Prozent vertreten. Die Haplogruppe E3b mit nur fünf Prozent Anteil an der deutschen Bevölkerung hat phönizische Wurzeln.“
    Schwachsinn! J und E3b haben ihren Ursprung zwar im Nahen Osten, dort sind diese aber sehr weit verbreitet. Auch Italien und Griechenland weisen relevante Konzentrationen auf. Wieder ein Fall von pauschaler Zuweisung ohne Hintergrundswissen. Was die Debatte angeht, wonach die Haplogruppe J jüdischer Abstammung ist, so ist es bereits vom Tisch, denn: J ist im gesamten Saudi-Arabien verbreitet. J in Deutschland stammt also größtenteils von neolithischen Wanderungen in den Mittelmeerraum aus Nordafrika und dem Fruchtbaren Halbmond. Ethnische Juden haben selbst nur zu 30% (!) die J-Haplogruppe, was populationsgenetisch die deutsche J-Rate jüdischen Ursprungs widerlegt.

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  6. Du hast zwar einiges besser verstanden als die Bild (wer hätte das erwartet 🙂 ) dennoch hast du auch so einige Denkfehler in deinem Kommentar. Ich bin zwar kein Deutscher und auch kein Genetiker aber beschäftige mich seit sehr langem damit und habe so einige Kentnisse.

    Haplogruppe I enstammt aus der Wurzel IJ, welches sich im Nahen Osten in die Haplogruppe I und J trennte. Die Haplogruppe I ist nach neuestem genetischen Stand zu mindest seit dem Neolithikum present in Europa ( Es wird darauf sogar spekuliert das diese Haplogruppe während des Neolithikums nach Europa kam). Haplogruppe I hat zwar seine Wurzeln im Nahen Osten, dennoch haben sich die Untergruppen I2c und I1 in Deutschland und/oder in Skandinavien entwickelt(mutiert).

    Zur Haplogruppe R1a/R1b. Es ist viel zu pauschal, ja sogar totaler Unsinn zu behaupten die Haplogruppe R1a ist einzig „Echt-Germanisch“. Die Indogermanen teilt man grob in zwei linguistische Gruppen. Die östliche Satem Gruppe (Balten, Slawen, Iranier, IndoArier), diese wird oft mit der Haplogruppe R1a (je nach Gruppe hinzukommend J2a und R2a) assoziiert. Und eine westliche Kentum Gruppe ( Kelten, Germanen, Griechen, ), diese hingegen wird oft mit der Haplogruppe R1b assoziiert.

    Allein aus dieser Sicht macht „Germanisch= R1a“ überhaupt keinen Sinn.

    Es muss aber erwähnt werden das die Germanen in dieserlei Hinsicht spezieller sind. Man kann sie nicht nur mit einer Haplogruppe gleichsetzen. Sie sprechen zwar eine Kentum Sprache, aber durch ihre geographische Lage ( zwischen den Slawen und Kelten) sollte man stark davon ausgehen das R1b und R1a fast gleichermaßen an der Entstehung der Germanen beteiligt waren. Dennoch was die Germanen wirklich zu Germanen macht und sie von den Kelten im Westen und den Slawen im Osten unterscheidet, sind die (neolithischen?) Haplogruppen I1* und I2c*.

    Zu der Herkunft der Haplogruppen R1a/R1b kann man sagen, Haplogruppe R1b enstand mit hoher Wahrscheinlichkeit im nördlichen Mesopotamien (Nord Irak, Südost Anatolien). Auf die Haplogruppe R1b ohne nachfolgende SNP Mutationen (Also sehr nah an der Wurzel), in relativ hoher Frequenz, stieß man soweit nur bei den getesteten Kurden aus Kazakhstan, welche ursprünglich aus dem Nahen Osten von Stalin nach Zentral Asien deportiert wurden.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)#R1b_.28R-M343.29

    Der erste Fund von R1b in Europa gehört zur endneolithischen Glockenbecherkultur.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glockenbecherkultur

    Den Enstehungsort der Haplogruppe R1a kann man enger Einkreisen aber leider noch nicht genau ermitteln.

    R1a teilt man auf in zwei Branchen. Einmal Z280, hauptsächlich Balto-Slawisch und Z93, Indo-Iranisch. Daher geht man davon aus, das die Herkunft von R1a auch dort sein muss wo sich diese beiden Branchen kreuzen.

    Funde von beiden Subgruppen gibt es zur Zeit im nördlichen Zentral Asien in Tadschikistan, Kazakhstan und bei den Kurden.

    Nun zur Haplogruppe J. Haplogruppe J* wird aufgeteilt in J2* und J1*. Diese haben wiederum selber auch Subgruppen. Am häufigsten von diesen Subgruppen ist in Deutschland die Haplogruppe J2. Diese Haplogruppe wurde in keinem der neolithischen Gräber Europas gefunden, daher wird die Ankunft dieser Haplogruppe auf die Bronzezeit spekuliert.

    Funde der Haplogruppe J* in unveränderter Form gibt es so weit in Ost Anatolien, daher wird auch ihre Herkunft dort angesiedelt. Und dort spaltete sich die Haplogruppe auch in J2* und J1*. Haplogruppe J2* wanderte in alle Himmelsrichtungen, während die Haplogruppe J1* hauptsächlich nach Norden (in den Kaukasus) und Süden. Im südlichen Mesopotamien mutierte diese Haplogruppe dann in J1c3* und von dort wanderte sie in die Levant. Dort traf sie auf die Afro-Asiaten welche Der Haplogruppe E1b angehörten. Dort mutierte sie nochmals in die Haplogruppe J1c3d*. Und aus dieser Fusion von E1b und J1c3d* enstanden die Ur Semiten. Diese wanderten von dort aus in die arabische Halbinsel.

    Ich schweife etwas vom Thema ab, aber es ist nötig um die Komplexität der Haplogruppen zu erklären. Da wir nun wissen das die häufigste Form der Haplogruppe J* in Deutschland J2 ist, und das nur die Subdgruppe J1c3d* mit Semiten assoziiert werden darf, kann man stark davon ausgehen das die Haplogruppe J2 in Deutschland römischen Ursprungs ist, denn das selbe ist auch in England der Fall. Menschen mit dem Familiennamen „Montgomery“ gehören hauptsächlich zur Haplogruppe J2 und es gibt Belege dafür das sie von römischen Legionären abstammen.

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  7. Diesem langen Text würde ich weitgehend zustimmen. Zunächst einmal sind die
    Germanen durch die germanischen Sprachen definiert.

    Wie es dazu kommen konnte, dass aus 3 ziemlich verschiedenen Gruppen (männliche Linien R1b, R1a, und I1) die Völker mit germanischen Sprachen entstanden sind, ist mir auch ein Rätsel. Möglicherweise haben da die autochthonen weiblichen Linien eine bedeutende Rolle gespielt.

    Ich bezeichne die Gruppe I1 als Alteuropäer. Es ist ja unbestritten, dass bereits in der Altsteinzeit vor der letzten Eiszeit eine bedeutende Anzahl der modernen Menschen in Europa eingedrungen sind, sich rasant vermehrt haben, wobei sie die Lebensgrundlage des Neandertalers zerstört haben.

    Welche männlichen Linien hatten nun diese Alteuropäer?
    Ist es I1 – so wie ich behaupte (andere interessierte Personen auch)?
    Oder ist es G1 – wie ein bekannter Rassentheoretiker im Internet angibt?
    Oder es sind männliche Linien, die heute ausgestorben sind.

    Zur Gruppe J2 stimme ich überein, dass die Vorfahren dieser Leute während der Römerzeit hierher verschleppt worden sind (Rheinland). Somit spielen diese Leute bei der Entstehung der Germanen keine Rolle.

    Aber in Südeuropa haben sich J2 Abkömmlinge in bedeutender Zahl schon früher angesiedelt,
    speziell in Norditalien, das war tausende Jahre vorher (ich habe die Karten ihrer Ausbreitung nicht greifbar), möglicherweise Etrusker?

    Archäologische Befunde in Verbindung mit menschlichen Knochen und DNA Bestimmung sind ein Beweis, allerdings ist das kein Beweis für eine Sprache.

    vielen Dank noch für die umfassende Antwort

    decordoba

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  8. Über die „Alteuropäer“ (paläolithisch) weis man leider noch nciht viel, dennoch kann man denke ich I1 ausschließen. Denn diese Haplogruppe ist zu Jung, laut neuesten Nachforschungen enstand sie vor etwa 4000 oder 5000 Jahren aus der älteren Haplogruppe I-M170.
    http://www.familytreedna.com/public/yDNA_I1
    Ich selber gehe wirklich stark davon aus das diese Haplogruppe erst während des Neolithikums Europa erreicht hat, denn sie taucht mehrmals in neolithischen Gräbern, gemeinsam mit der Haplogruppe G2a, auf.

    Haplogruppe G ist wirklich alt. Es ist im selben Alter wie die Haplogruppe IJK, also so alt wie der Vorfahre der meisten anderen in Europa und Ost Asien weit verbreiteten Haplogruppen.

    Daher besteht die G1 Möglichkeit.

    Zur Haplogruppe J2. Wann genau diese Europa erreichte ist nicht sicher, aber vor tausenden von Jahren kommt hin(Anfang der Bronzezeit denke ich). Generell assoziert man diese Haplogruppe mit antiken Zivilisationen. Das ist die „zivilisatorische Haplogruppe“ schlecht hin. Denn schaut man sich ihre Verbreitung an, Ist sie überall da anzutreffen wo einst große Zivilisationen enstanden.

    Der einzige Grund warum diese Haplogruppe heute in Nordeuropa relativ selten ist im vergleich zu Südeuropa, ist das sie relativ später Europa erreichte und wahrscheinlich mit zivilisatorischen Völkern wanderte (Etrusker als Beispiel) Und zu jener Zeit war Nordeuropa noch nicht auf der selben Wellenlänge wie Südeuropa und der antike Nahe Osten.

    Haplogruppe J2 ist in vielerlei Hinsicht der Haplogruppe I sehr ähnlich. Kein Wunder sind doch I und J eng verwandt. Haplogruppe J2 soll I sogar so ähnlich sein das in der Genetik J2 oft für I* gehalten wird.

    Dann wird die Subgruppe J2a(zusammen mit R1a/b) auch oft mit der indogermanischen Expansion in Verbindung gebracht.

    vielen Dank noch für die umfassende Antwort

    Kein Problem, das gehört zu meinem Interessengebiet

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    1. Es gibt auch bezüglich der Alteuropäer genauere Informationen – Karten von Eupedia:

      Demnach waren die Y-DNA der Jäger und Sammler in Skandinavien ausschließlich diverse Varianten von I*.
      In Mitteleuropa war die Y-DNA I* ebenfalls stark vertreten. Es gab noch Y-DNA C1a2 (heute ausgestorben), weiters gab es noch Y-DNA H2 (heute nur noch bei den Roma = südasiatisch)

      Auch diese Aussagen sind nicht in Stein gemeißelt und stellen nur den gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse dar 😉 Da kann sich in einigen Jahren wieder etwas ändern.

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  9. die Karte zeigt die heutige Verteilung von I1 in Europa

    diese Verteilung würde ich folgendermaßen interpretieren: während der letzten Eiszeit 20.000 bis 12.000 Jahre bewohnten diese I1 Leute die nördlichen Mittelmeerländer als Refugien. Bald nach dieser Eiszeit rückten sie nach Norden vor und besiedelten ganz Europa mit Ausnahme der hohen Gebirge, die noch nicht eisfrei waren.

    Einige tausend Jahre später wurden sie von den Neolithikern (E1b1b,…) und später von den Indogermanen (R1b und R1a) nach Norden abgedrängt.
    Im Gebiet von Norddeutschland konnte sich ein beachtlicher Teil I1 Leute halten. In Skandinavien sind die Indogermanen in die schlechten Gebiete nicht hin gekommen.

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  10. Noch eine Änderung bezüglich der Einwanderung nach Europa:

    In der Jungsteinzeit sind zuerst Ackerbauern von Anatolien mit G2a über den Balkan nach Italien, Südfrankreich, Spanien bis zu den Britischen Inseln gelangt. Wie weit sie über den Donauraum nach Mitteleuropa vorgerückt sind, ist mir nicht bekannt. Ich hoffe, dass es bald neue Erkenntnisse gibt.

    Etwas später sind die E1b1b-Leute von der Levante – die von den Nordafrikanern abstammen – über die griechischen Inseln und Albanien in den Donauraum gekommen. Sie haben sich zum Ende des Neolithikums noch weiter in Mitteleuropa verbreitet.

    Die R1a1-Leute – Indogermanen – waren vor 8.000 Jahren in Südrussland-Ukraine, sie haben die Osthälfte von Europa besetzt – die Völker dort unterworfen. Sie haben sich bis an die Ostsee ausgebreitet.

    Die R1b1a2 Männer – auch Indogermanen – sind vor etwa 5.000 Jahren, aus dem Schwarzmeergebiet kommend, in den Donauraum eingedrungen. Vom heutigen Deutschland ausgehend, ist eine Gruppe in das Gebiet vom heutigen Frankreich eingefallen, kurze Zeit später auch in Spanien und auf den Britischen Inseln. Das waren die Proto-Kelten.

    Zur Entstehung der Germanen:

    Die Basis bildete wohl die autochthone Bevölkerung in Norddeutschland und in Skandinavien, wobei die Männer vorwiegend die Haplogruppe I1 hatten. Sie haben sich im Ansturm der Indogermanen gut gehalten (wurden nicht ausgerottet). Die Westhälfte vom heutigen Deutschland war damals zur Hälfte von den R1b1a2 Indogermanen beherrscht (hier wurden die I1-Männer in einem hohen Anteil verdrängt. Ein breiter Streifen an der südlichen Ostseeküste war von den R1a1 Leuten besetzt.

    Alle 3 Gruppen zusammen bildeten die Proto-Germanen. Das verbindende Element waren die ortsansässigen weiblichen Linien vom Typ U und H, die noch im Mesolithikum zur zweiten Einwanderungswelle gehört haben. Dieses Volk aus Jägern und Sammler war vor 8.000 Jahren schon im Raum von Deutschland und Skandinavien ansässig. Aus meiner Sicht gehen die Germanischen Sprachen teilweise darauf zurück, wenngleich die Indogermanen wesentliche Elemente der Grammatik und einige Wörter eingebracht haben.

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